#1 12-05-2018 15:45:58

V.V
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en reprenant l'introduction...

En reprenant juste l'introduction, j'aurais aimé nous attarder sur les définitions mêmes de :
- Etat
- Lois
- Monnaie ou et troc

Ceci afin de mieux enchainer sur des discussions futures...

Je me lance sur l'Etat puisqu'en première place...
Dico :  - Autorité souveraine s'exerçant sur un peuple et un territoire déterminé
          - Groupement d'humain fixé sur un territoire déterminé, soumis à une même autorité
          - Ensemble de service généraux d'une nation

Pour le sens général auquel j'associerais Etat:
- un pays délimité par des frontières , unifié par une même langue et habité par des humains assujettis à une même autorité

Cette définition est-elle source commune ou source de conflit? smile

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#2 13-05-2018 20:11:17

Pilo
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Re : en reprenant l'introduction...

Excellente idée Valérie !

Etat

Dico :  - Autorité souveraine s'exerçant sur un peuple et un territoire déterminé
          - Groupement d'humain fixé sur un territoire déterminé, soumis à une même autorité
          - Ensemble de service généraux d'une nation

Je suis assez d'accord avec cette définition. L'État est une autorité suprême sur un territoire défini. Concernant le dernier point, juste une question : des services généraux d'une nations pourraient-ils exister sans la présence d'un État ? Ou les services généraux ne peuvent qu'exister à travers l'État ? (Je ne questionne pas ici nos sociétés actuels et la privatisation du service public qui je pense est un autre débat un peu différent, même si très proche - uniquement la définition de l'État ici smile )

Pour le sens général auquel j'associerais Etat:
- un pays délimité par des frontières , unifié par une même langue et habité par des humains assujettis à une même autorité

Rapide remarque sur l'unité de langue : la Suisse est un contre-exemple, avec 4 langues nationales reconnues. Je ne ferai alors pas de la langue une condition dans la définition - une société (à travers l'État ou pas) pourrait fournir un service de traduction pour permettre une communication plus aisée. 

Lois

Je me lance en commençant par voir un peu ce qu'ont dit quelques philosophes à ce sujet :

  • Xénophon donne, dans les Mémorables, une définition de la loi selon Périclès : « Toute délibération en vertu de laquelle le peuple assemblé décrète ce qu’on doit faire de bien ou non ; ce que le pouvoir qui commande dans un État ordonne, après en avoir délibéré ».

  • D’après les Définitions du pseudo-Platon, la loi est la « décision politique du grand nombre, qui vaut sans limitation dans le temps ».

  • Au Livre Premier des Lois de Platon, la définition donnée pour une loi est « jugement de la raison qui est la décision commune de l'État ».

  • Selon Aristote, la loi est « un discours déterminé par le consentement unanime de la ville, indiquant comment il faut faire chaque chose. »

  • Friedrich Engels pense que « la législation a pour but de protéger le possédant contre celui qui n'a rien. C'est uniquement parce qu'il y a des gens qui n'ont rien que les lois sont une nécessité. »

Source : wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi#D%C3%A9finition

Et une défintion moderne :

Le mot loi est un terme générique pour désigner une règle, une norme, une prescription ou une obligation, générale et permanente, qui émane d'une autorité souveraine (le pouvoir législatif) et qui s'impose à tous les individus d'une société. Son non respect est sanctionné par la force publique. Par extension, la loi est l'ensemble des lois. Elle est la principale source du droit.
Source : La toupie http://www.toupie.org/Dictionnaire/Loi.htm

En mettant de côté Engels (que je ne connaissais pas avant de faire cette petite recherche), on remarque que la loi est toujours une décision de la société (ou de sa représentation) qui oblige toute la société. La notion d'unanimité n'est pas toujours très claire, mais la notion de définition du juste "de bien ou non" ressort chez Xénophon. On retrouve alors pour moi le lien entre loi et culture je pense, culture qui définit le juste pour une société et la loi qui est un moyen la matérialiser et de l'appliquer, avec l'aide de la justice.

Pourrait-on alors dire qu'une loi est "une règle de vie commune obligatoire, définie par la société et applicable à l'ensemble de la société" ?

Je reviens maintenant sur la remarque de Engels qui je trouve est très pertinente pour montrer le lien qu'il existe entre la Culture (incl. l'État / la Politique) et l'Économie d'une nation. Ainsi on pourrait peut-être penser que quand la culture crée des interactions justes dans tous les domaines (économiques, politiques, sociaux, etc.) les lois peuvent disparaître. Ce serait un tout initié par la culture avec sans lois, un chaos harmonieux, mais pas forcément ordonné et surtout non-contraint.

Monnaie
Courte introduction :

La monnaie est définie par Aristote par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges. À la période contemporaine, cette définition ancienne persiste mais doit être amendée, entre autres par la suppression de toute référence à des matières précieuses (à partir du ive siècle en Chine) avec la dématérialisation progressive des supports monétaires, et les aspects légaux de l'usage de la monnaie — et notamment les droits juridiques qui sont attachés au cours légal et au pouvoir libératoire —, qui sont plus apparents. Ces droits sont fixés par l’État et font de la monnaie une institution constitutionnelle et la référence à un territoire marchand sous la forme d'un marché national (lié par une unité monétaire, de compte commun).
Source : wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

Pourrait-on dire simplement que la monnaie est "une unité de mesure d'une valeur commune à plusieurs individus", sans rentrer dans plus de détails quant à son émission, sa comptabilisation, son lien avec l'État, etc.  (dans le cas d'une monnaie-or par exemple) ?

Troc

Le troc est l'opération économique par laquelle chaque participant cède la propriété d'un bien (ou un groupe de biens) et reçoit un autre bien. Le troc fait partie du commerce de compensation avec l'échange de services au pair.
Source : wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Troc

Je dirais que le troc est avant tout un accord entre partis concernant l'échange mutuel de biens ou de services. Je dirais aussi que cela fait de chaque opération de troc une opération économique de "transaction" : l'échange d'une chose contre une autre suite à un accord. Serais-tu d'accord avec cette explication / définition ?

Une transaction de troc est pour moi un peu plus flexible à la négociation qu'une transaction monétaire, tant que les valeurs des objets troqués restent propres à chaque individu et ne sont pas fixées / déterminées par la société, pour les garder le plus juste possible. En fixant la valeur d'un des objet échangés dans une transaction monétaire non négociable (avec l'utilisation de la monnaie et prix communs par exemple), on détruit le côté individuel de la valorisation des choses (d'où une source d'interactions injustes).

Pilo

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#3 27-05-2018 09:19:32

V.V
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Re : en reprenant l'introduction...

ETAT

L'État est une autorité suprême sur un territoire défini.

OK... je garde cet axiome de départ sur ce mot.

Quant à la Suisse, à l'instar d'autres pays, elle a choisit un mode fédéral où chaque "état" garde ses caractéristiques intrinsèques. Le Fédéralisme est à mon avis le seul moyen actuel pour garantir à la fois les particularités géo culturelles de chacun et regrouper sous une même autorité un ensemble d'individus. A débattre... mais j'associe ce mode à une espèce de société clanique régie par une Loi unique.

Des services généraux d'une nations pourraient-ils exister sans la présence d'un État ? Ou les services généraux ne peuvent qu'exister à travers l'État ?

Bonne question... Quelle est en premier la définition de services généraux d'un état? Tous les services inhérents au bon fonctionnement d'une nation tels que la distribution de l'énergie (eau électricité gaz pétrole...), le service médical, l'éducation, ...

Je suis certaine que nous pouvons nous défaire d'une emprise d'un Etat pour assurer ces services... seulement, il serait nécessaire effectivement que l'individu pense bien de la meute et équité au sein de cette meute.



LOIS

On remarque que la loi est toujours une décision de la société (ou de sa représentation) qui oblige toute la société. La notion d'unanimité n'est pas toujours très claire, mais la notion de définition du juste "de bien ou non" ressort chez Xénophon. On retrouve alors pour moi le lien entre loi et culture je pense, culture qui définit le juste pour une société et la loi qui est un moyen la matérialiser et de l'appliquer, avec l'aide de la justice.

Je suis totalement en accord avec la culture définissant le juste pour une société et la Loi sa représentation dont l'application passe par la justice.

Pourrait-on alors dire qu'une loi est "une règle de vie commune obligatoire, définie par la société et applicable à l'ensemble de la société" ?

Toujours d'accord et oui aussi pour l'utopie d'une société sans une loi où seule la conscience de chacun serait en phase avec les intéractions créées préalablement entre la culture et l'ensemble des domaines. Physiquement, tout tend vers l'équilibre et l'Harmonie si notre évolution suivait le même chemin alors seule la culture serait notre guide et les lois elles-même ne seraient d'aucune utilité puisque cette recherche d'équilibre et d'Harmonie serait en chacun de nous.

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#4 28-05-2018 20:20:12

Pilo
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Re : en reprenant l'introduction...

Génial, on est d'accord on dirait ! Je vais ouvrir un sujet spécifique pour regrouper ces définitions.

Des remarques sur les autres définitions (troc, monnaie) ?

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