#1 18-03-2018 12:27:36

Pilo
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Quelques questions sur la démopunthanomie

Bonjour à Tous,

Je partage ci-dessous un extrait d'une discussion que nous avons eue avec Gui le dingue il y a quelques jours sur Facebook, où quelques questions très intéressantes sont posées :

[...] en gros dans la démopunthanomie tu vas finir par avoir les QI les plus élevés [...]. Mais est-il possible que les autres se sentent clivés, parce qu’ils ne saisissent le sens des décisions ou juste parce que c’est plus « classe » que ramasser la merde? L’orgueil et la soif de pouvoir seront ils vaincu par l’altruisme?

Que répondriez-vous ?

Pilo

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#2 18-03-2018 12:48:40

Pilo
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Je me lance, sans entrer dans le détail pour éviter de trop orienter le débat dès le début smile

Commençons par la question suivante :

Mais est-il possible que les autres se sentent clivés, parce qu’ils ne saisissent le sens des décisions ou juste parce que c’est plus « classe » que ramasser la merde?

Avec la démopunthanomie, il n'y a pas de lois ou de règles, donc pas de décisions formelles obligatoirement applicables. La société recommande (recommandations simples ou multiples) et les individus choisissent en toute autonomie. Les recommandations sont alors une sorte de guide, d'intelligence de groupe, mais qui ne limite pas l'autonomie, pour essayer de développer la liberté chez tous les individus.

L’orgueil et la soif de pouvoir seront ils vaincu par l’altruisme?

J'espère que l'altruisme va y contribuer fortement effectivement, mais il n'est pas tout seul. Avec la démopunthanomie, pas de lois, donc pas de relations de force entre état et peuple. Un forme de désarmement massif de la société (on n'invente pas le bâton pour battre)... mais alors le risque de chaos total n'est jamais très loin. J'aurais beaucoup d'autres choses à dire à ce sujet, mais je me garde pour ne pas trop influencer le débat. J'attends d'abord quelques retours. smile

en gros dans la démopunthanomie tu vas finir par avoir les QI les plus élevés

Je n'en suis vraiment pas sûr. Le QI n'est qu'un chiffre qui je pense ne représente qu'une mesure partielle de "l'intelligence"... Je parlerai plutôt d'expertise et d'experts. Personne n'est obligé de voter pour ou de proposer des recommandations avec la démopunthanomie. Les individus le font parce qu'ils ont un intérêt dans une interaction particulière (et qui les motive). On pourrait ainsi espérer attirer sur les différents sujets les meilleurs experts respectifs, pour qu'ils aident et proposent des recommandations. Et en même temps, on essaie d'établir de la confiance entre individus : nous sommes tous experts dans un ou plusieurs domaines, quel que soit notre QI, et appliquer en toute autonomie une recommandation développée par des experts implique de faire confiance à ces experts. On tisse ainsi une toile de confiance entre individus, qui structure et renforce la société !

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#3 13-05-2018 16:15:30

V.V
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Allez je me lance à mon tour... wink

Mais est-il possible que les autres se sentent clivés, parce qu’ils ne saisissent le sens des décisions ou juste parce que c’est plus « classe » que ramasser la merde?
Avec la démopunthanomie, il n'y a pas de lois ou de règles, donc pas de décisions formelles obligatoirement applicables. La société recommande (recommandations simples ou multiples) et les individus choisissent en toute autonomie. Les recommandations sont alors une sorte de guide, d'intelligence de groupe, mais qui ne limite pas l'autonomie, pour essayer de développer la liberté chez tous les individus.

L'Univers est régi par des lois nous ne pouvons y couper puisque tout être vivant appartient à cet univers.
Les recommandations seraient un moyen pour tenter d'échapper à des obligations cependant la nature même de l'individu ne le permettrait que très difficilement : que faire d'un humain qui déciderait de piller son voisin pour son propre profit sans jamais daigner apporter une pierre à l'édifice? La loi est à mon sens une nécessité qui serait certainement pragmatique et réduite en nombre si l'éducation donnée à chacun entrainait une ouverture de conscience propre et un respect inné à la fois pour la nature, pour autrui et pour le travail.

L’orgueil et la soif de pouvoir seront ils vaincu par l’altruisme?
J'espère que l'altruisme va y contribuer fortement effectivement, mais il n'est pas tout seul. Avec la démopunthanomie, pas de lois, donc pas de relations de force entre état et peuple. Un forme de désarmement massif de la société (on n'invente pas le bâton pour battre)... mais alors le risque de chaos total n'est jamais très loin. J'aurais beaucoup d'autres choses à dire à ce sujet, mais je me garde pour ne pas trop influencer le débat. J'attends d'abord quelques retours. smile

L'orgueil est à mon sens le seul défaut existant sur cette terre puisqu'il est source de tous les autres mais aussi de tous les désastres humains. Gommer ce travers alors tout serait plus facile à tous pour atteindre un niveau supérieur de conscience. Les lois seraient alors bien plus légères et certainement existeraient pour traiter des cas de déviances majeures. L'altruisme appartiendrait tout comme l'harmonie à ce niveau plus élevé de la conscience.

Pilo, état signifie donc pour toi le système d'autorité supérieure? et non Etat au sens de nation?

en gros dans la démopunthanomie tu vas finir par avoir les QI les plus élevés
Je n'en suis vraiment pas sûr. Le QI n'est qu'un chiffre qui je pense ne représente qu'une mesure partielle de "l'intelligence"... Je parlerai plutôt d'expertise et d'experts. Personne n'est obligé de voter pour ou de proposer des recommandations avec la démopunthanomie. Les individus le font parce qu'ils ont un intérêt dans une interaction particulière (et qui les motive). On pourrait ainsi espérer attirer sur les différents sujets les meilleurs experts respectifs, pour qu'ils aident et proposent des recommandations. Et en même temps, on essaie d'établir de la confiance entre individus : nous sommes tous experts dans un ou plusieurs domaines, quel que soit notre QI, et appliquer en toute autonomie une recommandation développée par des experts implique de faire confiance à ces experts. On tisse ainsi une toile de confiance entre individus, qui structure et renforce la société !

Le QI est un nombre issu de 4 axes : le prépondérant la mémoire, puis la compréhension, l'analyse et enfin la culture. Peu de personnes excellent dans ces quatre domaines cependant nous sommes tous bons dans un seul.  si la culture s'apprend par études et/ou expérience, si la mémoire peut se travailler, l'esprit d'analyse et la compréhension des choses restent l'atout de l'humanité et ces points sont à la portée de tout le monde et tous dans des domaines complémentaires. Une société idéale serait formée alors par l'unification de toutes les différentes compétences intrinsèques à chaque individu et de manière égalitaire.

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#4 13-05-2018 18:39:04

Pilo
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Merci Valérie pour ces précieux commentaires !

L'Univers est régi par des lois nous ne pouvons y couper puisque tout être vivant appartient à cet univers.

Tout à fait d'accord !

Les recommandations seraient un moyen pour tenter d'échapper à des obligations cependant la nature même de l'individu ne le permettrait que très difficilement

Échapper à des nécessités ou à des obligations ? Je ferais une distinction entre les deux. Pour moi, la nécessité tient "des lois de l'Univers (incl. celles du vivant)" : physique, besoins énergétiques, reproduction pour perpétuer l'espèce, etc. donc communes à tous les Hommes. Tandis que l'obligation tient "des lois des Hommes", qui sont artificielles (créées par l'Homme) et qui relèveraient alors plus de la morale/culture, i.e. de la vie en société humaine.

Ainsi, contrairement aux lois de la nécessité, qui relèvent du physis grec - la nature, les obligations des lois humaines ne sont pas communes à toute l'humanité et relèvent du nomos, i.e. la culture. Tu touches là un point fondamental à mon avis : une société/culture peut-elle fonctionner uniquement grâce à la nécessité sans l'obligation qu'impose la loi humaine ? La loi n'est qu'une partie de la culture qui fait nos sociétés modernes, même si elles prennent de plus en plus d'importance.

Que faire d'un humain qui déciderait de piller son voisin pour son propre profit sans jamais daigner apporter une pierre à l'édifice?

Tu veux dire s'il ne travaille pas et ne produit rien pour la société ? Ou s'il vole, pille, etc. ? Dans les deux cas pour moi, c'est l'association ( culture + justice ) qui protégera la société.

Lois ou pas lois dans la culture, c'est une autre question je pense. La culture sans lois ni droits, peut-elle suffire ? Pour le vol par exemple, la possession peut être définie pour faire partie de la culture, rendant le vol contre-culturelle. Est-ce un droit ? Un droit peut-il exister sans lois ? Pour une personne qui refuserait de travailler, pourrait-on penser qu'elle contreviendrait à une culture altruiste ? Il faudrait bien définir la notion de travail aussi. Une personne qui s’occupe à temps plein de ses parents très âgés effectue-t-elle un travail ? D'après ma propre définition, oui. Que de questions... !

La loi est à mon sens une nécessité qui serait certainement pragmatique et réduite en nombre si l'éducation donnée à chacun entrainait une ouverture de conscience propre et un respect inné à la fois pour la nature, pour autrui et pour le travail.

Si l'éducation / la culture / la justice sont justes et que les Hommes ont des outils efficaces de communication avec le reste de la société (démopunthanomie ?), la loi n'est plus une nécessité à mon avis (ni l'argent wink ).

L'orgueil est à mon sens le seul défaut existant sur cette terre puisqu'il est source de tous les autres mais aussi de tous les désastres humains. Gommer ce travers alors tout serait plus facile à tous pour atteindre un niveau supérieur de conscience. Les lois seraient alors bien plus légères et certainement existeraient pour traiter des cas de déviances majeures.

Je ne sais pas si l'orgueil est le seul défaut mais je vais y réfléchir un peu smile. Une pensée me vient là très rapidement : la recherche du profit est-elle de l'orgueil ou un mécanisme bien plus simple d'action-récompense, qui n'est pas un défaut en soit (mécanisme de survie), mais qui a été détourné par les hommes dans leur économie ? L'orgueil pourrait-il venir après ce premier phénomène pour l'amplifier ?

L'altruisme appartiendrait tout comme l'harmonie à ce niveau plus élevé de la conscience.

J'aime penser que l'altruisme est en chacun de nous sans même faire d'effort smile Nos sociétés l'ont juste étouffé depuis la naissance avec des "l'autre cherche à profiter de moi, alors je dois aussi profiter de lui et tout ira bien." - un système voué à une escalade de la violence (morale).

Pilo, état signifie donc pour toi le système d'autorité supérieure? et non Etat au sens de nation?

Pour moi, une nation est définie par sa culture (écrite, orale). Ainsi d'une certaine façon, je vois l’humanité comme un ensemble de nations de nations de nations de nations etc. Et Unity chercherait à trouver la nation la plus grande, la plus unificatrice, sans pour autant renier / s'apposer aux autres cultures (sans entrer dans plus de détails, trop long pour ce post). Cette vision d'une nation peut être assez floue, avec des nations aux contours pas toujours facilement dessinables.

Je vois l'état comme une partie de la culture (très importante aujourd'hui) : comme une technique trouvée par l'Homme pour essayer d'assurer une meilleure vie commune, en créant un autorité supérieure effectivement (royauté, empire, démocratie, etc.) État et Lois seraient alors indissociables dans cette définition. Qu'en penses-tu ?

Le QI est un nombre issu de 4 axes : le prépondérant la mémoire, puis la compréhension, l'analyse et enfin la culture. Peu de personnes excellent dans ces quatre domaines cependant nous sommes tous bons dans un seul.  si la culture s'apprend par études et/ou expérience, si la mémoire peut se travailler, l'esprit d'analyse et la compréhension des choses restent l'atout de l'humanité et ces points sont à la portée de tout le monde et tous dans des domaines complémentaires. Une société idéale serait formée alors par l'unification de toutes les différentes compétences intrinsèques à chaque individu et de manière égalitaire.

Magnifique ! Juste une question sur ta dernière phrase : égalitaire ou équitable ?
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Pilo

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#5 15-05-2018 01:14:06

V.V
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Je tente de poursuivre dans le ressenti premier...


Échapper à des nécessités ou à des obligations ? Je ferais une distinction entre les deux. Pour moi, la nécessité tient "des lois de l'Univers (incl. celles du vivant)" : physique, besoins énergétiques, reproduction pour perpétuer l'espèce, etc. donc communes à tous les Hommes. Tandis que l'obligation tient "des lois des Hommes", qui sont artificielles (créées par l'Homme) et qui relèveraient alors plus de la morale/culture, i.e. de la vie en société humaine.

Ainsi, contrairement aux lois de la nécessité, qui relèvent du physis grec - la nature, les obligations des lois humaines ne sont pas communes à toute l'humanité et relèvent du nomos, i.e. la culture. Tu touches là un point fondamental à mon avis : une société/culture peut-elle fonctionner uniquement grâce à la nécessité sans l'obligation qu'impose la loi humaine ? La loi n'est qu'une partie de la culture qui fait nos sociétés modernes, même si elles prennent de plus en plus d'importance.

Votre distinction entre nécessité et obligation est judicieuse...
Cependant la nécessité telle que vous la décrivez : sa propre survie, la survie de son clan, la procréation sont inscrites dans nos gênes... Peut-on alors parler de nécessité puisqu'elle est l'essence même de ce que nous sommes? Elle nous est donc intrinsèque
Quant aux obligations, elles sont extérieures; leur source commune est l'observation, l'expérience et la volonté d'une vie communautaire. En fait , elles ont été certainement engendrées par le passage de la famille au clan, du clan au village, du village à la ville ... de la ville à la région etc....et tout à fait d'accord elles sont culturelles.

Je ne crois pas à l'heure actuelle que nous pouvons nous affranchir des obligations puisque nous sommes basés sur un modèle "animal" où les lois du clan sont séculaires et appartiennent à une mémoire que je qualifierais  de "collective". Je n'écris pas le mot jamais mais pour atteindre une société/culture dépourvue d'obligations, il serait nécessaire de proposer des modèles intermédiaires évolutifs vers la légèreté avant de les dissoudre complétement.


Que faire d'un humain qui déciderait de piller son voisin pour son propre profit sans jamais daigner apporter une pierre à l'édifice?
Tu veux dire s'il ne travaille pas et ne produit rien pour la société ? Ou s'il vole, pille, etc. ? Dans les deux cas pour moi, c'est l'association ( culture + justice ) qui protégera la société.
Lois ou pas lois dans la culture, c'est une autre question je pense. La culture sans lois ni droits, peut-elle suffire ? Pour le vol par exemple, la possession peut être définie pour faire partie de la culture, rendant le vol contre-culturelle. Est-ce un droit ? Un droit peut-il exister sans lois ? Pour une personne qui refuserait de travailler, pourrait-on penser qu'elle contreviendrait à une culture altruiste ? Il faudrait bien définir la notion de travail aussi. Une personne qui s’occupe à temps plein de ses parents très âgés effectue-t-elle un travail ? D'après ma propre définition, oui. Que de questions... !

Pilo, si c'est l'association "culture/justice" qui protége la société alors il y a introduction de moralité, de sanctions et d'une autorité qui fait appliquer ces sanctions et si ces trois paramètres sont présents alors les lois, les obligations apparaissent à nouveau....

Pour se défaire d'une mauvaise herbe, c'est la racine même qu'il faut détruire... en appliquant cette idée au cas du vol : S'il n'existe aucune notion de possession propre alors le vol ne peut exister...

Le travail est juste un travail de maçon: Toujours une pierre à l'édifice... S'occuper des ses parents âgés à plein temps est un pierre; puisque cette action permet à d'autres (infirmières, aides ménagères, dame de compagnie...) de s'occuper d'autres personnes nécessitant aussi leur présence...

Désolée, je tombe de sommeil... je reprendrai plus tard...
bonne nuit et excellente journée

Dernière modification par V.V (15-05-2018 20:29:07)

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#6 15-05-2018 15:46:48

Pilo
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Bonjour Valérie, j'espère que tu vas bien !

Je poursuis aussi avec quelques réponses et tentatives de clarifications smile

Cependant la nécessité telle que vous la décrivez : sa propre survie, la survie de son clan, la procréation sont inscrites dans nos gênes... Peut-on alors parler de nécessité puisqu'elle est l'essence même de ce que nous sommes? Elle nous est donc intrinsèque

D'une certaine façon, oui, mais c'est ce qui en fait une nécessité, non ? wink Je préfère définir la nécessité à partir du besoin : est nécessaire/une nécessité ce dont nous avons besoin. Il faut alors bien faire la différence entre besoin (inné / survie / physis) et désirs/souhaits/envies/etc. qui ont eux pour origine je pense la pensée, et surtout son contenu (acquis / nomos).

Je ne crois pas à l'heure actuelle que nous pouvons nous affranchir des obligations puisque nous sommes basés sur un modèle "animal" où les lois du clan sont séculaires et appartiennent à une mémoire que je qualifierais  de "collective".

Moi non plus ! big_smile Si nous supprimions toutes les lois du jour au lendemain dans nos sociétés, le chaos régnerait en quelques heures je pense... Un changement culturel est nécessaire avant une telle évolution.

Je n'écris pas le mot jamais mais pour atteindre une société/culture dépourvue d'obligations, il serait nécessaire de proposer des modèles intermédiaires évolutifs vers la légèreté avant de les dissoudre complétement.

Je n'y avais jamais pensé de la sorte ! C'est une idée à creuser, surtout dans le cadre d'une transition de modèle sociétal ! Mais je pense que tout d'abord il faudrait tester à petite échelle le modèle finale, sans lois si c'est le cas, avec des personnes aillant déjà cette nouvelle culture, avant de proposer une transition plus vaste, sans jamais l'imposer au reste de la société pour rester en accord avec la culture. Qu'en penses-tu ?

Pour se défaire d'une mauvaise herbe, c'est la racine même qu'il faut détruire... en appliquant cette idée au cas du vol : S'il n'existe aucune notion de possession propre alors le vol ne peut exister...

Je t'avoue que j'ai beaucoup de mal avec l'application de cette idée à la possession (mais j'aime cette idée en général). N'est-ce pas un des points sur lequel le communisme absolu s'est totalement planté ? Pour moi, ce n'est pas une question de valeur, de richesse ou autre, mais une question de sentiments et d'énergie, liés à notre conscience et à la notion de juste. Je vais essayer de te donner un ou deux rapides exemples pour illustrer ma pensée :

Imaginons que ma grand-mère était peintre amateur. Avant de mourir, elle m'a donné la dernière toile qu'elle à peinte, sur laquelle elle a travaillé de manière discontinue pendant vingt ans. Cette oeuvre aurait très certainement une très forte valeur sentimentale pour moi et je pourrais certainement voir dans cette toile des nombreuses choses que des personnes externes à la famille ne pourraient, connaissant très bien ma grand-mère.

Si la possession n'existe pas, ma grand-mère ne pourra pas me donner ce tableau. À qui ira-t-il ? À toute la famille ? Mais alors c'est la famille qui le possède... À toute la société ? Où ira-t-il, chez qui ? Quelqu'un qui n'a pas de tableau ? Qui décide ? Quid des souvenirs, de la mémoires, des sentiments, etc. qui fondent le sentiment familiale ? Sommes-nous prêts à nous priver de ces interactions ?

Maintenant imaginons que mon voisin tombe amoureux de cette peinture, qui a finalement atterri chez moi par hasard (lol), et décide de me la prendre. Dans une culture où il n'y a pas de possession, il n'a pas commis de vol ni d'interaction injuste d'un point de vue de la société (sa culture). Mais de mon point de vue personnel, et même si je suis d'accord avec l'absence de possession, le fait d'être privé de ce tableau auquel je teins particulièrement ne pourrait-il pas provoquer en moi un sentiment d'injustice ? Pourrais-je réellement dépasser ce sentiment grâce à ma culture pour retrouver le juste ? J'ai beaucoup de mal à le croire (mais c'est juste mon idée perso). Quid des souvenirs, de la mémoires, des sentiments, etc. qui fondent le sentiment familiale ? Sommes-nous prêts à nous priver de ces interactions, à les détruire à tout moment ?

Imaginons une autre situation prenant en compte la pénibilité : nous sommes vingt habitants dans un immeuble. Le supermarché est loin et tout l'immeuble galère pour aller faire ses courses. Parmi les résidents, il y en a un qui ne va jamais faire de courses, un jeune en pleine forme physique et mentale, se servant directement dans les placard de ses voisins... Que va-t-il se passer sur le long terme (pas à court terme) ? Que va dire sa voisine de quatre-vingt ans ? Pourtant il n'a rien volé et aucune injustice "sociétale" n'a été commise, à moins qu'il y ait autre chose dans la culture ? Aller contre l'autonomie des autres individus par exemple ? Mais ne serait-ce pas alors reconnaître la possession individuelle à travers cette autonomie justement (d'utilisation ou autre) ?

Ce sont bien sûr des exemples un peu extrêmes mais qui illustrent bien le problème à mon avis. Je pense que la possession est directement issue de notre autonomie de conscience et que ne pas la reconnaître va à l'encontre de cette autonomie en créant des interactions injuste. Qu'en penses-tu ? Aurais-tu une solution pour accorder ce juste de la société et ce juste "individuel/familial" sans possession ?

Je retourne le problème dans tous les sens et je n'arrive jamais à trouver de solution sans un minimum de possession individuelle. Mais cela ne veut pas dire que la possession commune et le partage ne doivent pas être encouragées, bien au contraire et 1'000 fois plus qu'aujourd'hui ! Si tu as une autre solution/vision/idée, je suis preneur ! Le but étant d'arriver au final à des interactions justes pour tous.

Le travail est juste un travail de maçon: Toujours une pierre à l'édifice... S'occuper des ses parents âgés à plein temps est un pierre; puisque cette action permet à d'autres (infirmières, aides ménagères, dame de compagnie...) de s'occuper d'autres personnes nécessitant aussi leur présence...

Nos définitions me paraissent assez similaires smile

Pilo, si c'est l'association "culture/justice" qui protège la société alors il y a introduction de moralité, de sanctions et d'une autorité qui fait appliquer ces sanctions

Yep ! Culture et morale sont difficilement dissociables, et la justice est une institution qui juge et peut ordonner des sanctions (sans entrer dans le détail de la justice et du pourquoi de son existence). Mais ici on ne parle pas pour moi de l'autorité d'un État. Je pense que j'aurais du ajouter à ma définition "une autorité supérieure de gouvernement" auquel la justice (l'idée / le concept) n'appartient pas à mon avis (contrairement au "pouvoir judiciaire", qui est lui la justice dans l'État). Elle n'est pas là pour gouverner mais pour protéger la société et sa culture (et oui parfois en sanctionnant). On parle souvent de l'indépendance de la justice de nos jours...

...et si ces trois paramètres sont présents alors les lois, les obligations apparaissent à nouveau....

Pas forcément pour les lois, en tout cas pour moi ! smile Mettons les obligations de côté pour l'instant.

Il manque le gouvernement qui fait les lois pour ensuite qu'elles soient appliquées obligatoirement selon moi. Les lois sont d'une certaine façon une traduction formelle de la culture appliquée à des interactions particulières. Mais elles ont tendance à masquer la culture, ou plutôt à s'y substituer pour les individus et deviennent ainsi une source profonde d'aliénation (absence de réflexion et de rapport à la culture) et même d'injustice quand le système politique qui mène aux lois ne représente plus le peuple et sa culture. Attention, je ne dis pas que les lois ne sont pas utiles dans nos sociétés ! Mais leur côté obligatoire empêche la réflexion et peut faire oublier la culture d'une nation en automatisant les interactions. Si toutes les lois étaient toujours parfaitement en accord avec la culture et menaient toujours à des interactions justes, je n'aurais aucun problème avec elles, malheureusement ce n'est pas le cas pour moi.

Comment faire alors pour essayer de retrouver l'utilité des lois, l'information qu'elles apportent à la société, sans leurs désavantages et conséquences sur les individus et leur culture ? C'est là que les recommandations interviennent ! Prenons un exemple dans notre société :

Résumons la culture française très simplement à "Liberté, Égalité, Fraternité". Dans le code le route, cette culture donne les lois du code de la route et donc sur les passages piétons et le comportement des piétons, grossièrement : "une voiture doit céder le passage à un piéton, un piéton doit traverser au feu vert quand il y en a un."

Pourtant de nombreux piétons traversent quand le feu est rouge, parce qu'il n'y a aucune voiture en vue. Devraient-ils pour autant payer une amende de 4-7€ parce qu'ils ont contrevenu à la loi à chaque fois ? Pourrait-on dire alors que la liberté issue de la culture prime sur la loi dans ce cas : une forme de tolérance de l'état face à sa propre loi imparfaite. Et quand bien même un piéton serait renversé par une voiture alors qu'il était dans son tort, le conducteur de la voiture sera tenu pour responsable de l'accident dans la plupart des cas, même si son feu était vert (source : https://www.legipermis.com/blog/2015/05 … son-droit/)

Que penses-tu de cet exemple ?

"Un piéton doit traverser au feu vert quand il y en a un" : s'agit-il vraiment d'une loi, ou plutôt d'une recommandation : i.e. une information définie par, et utile à, la société pour mieux vivre ensemble ? On pourrait voir ici que certaines de nos lois soient pluutôt des recommandations que des lois obligatoires, le système de lois étant imparfait.

"Une voiture doit anticiper et céder le passage à un piéton qui s'engage" est dans ce cas par contre une loi obligatoire. Mais son côté obligatoire est-il nécessaire ? (LOL big_smile) La culture ne suffit-elle pas dans ce cas ?  "Liberté, Égalité, Fraternité" implique il me semble : ne pas tuer, ne pas vouloir de mal, ne pas faire de mal, etc., ce qui est un peu l'esprit de cette loi : "évite toujours de rentrer dans un piéton (ou autre) : tu as un voiture, c'est aussi dangereux qu'une arme".  Si la culture est toujours bien respectée (et gardée par la justice) cette loi serait-elle alors vraiment obligatoire, ou plutôt une recommandation d'application de la culture d'une certaine façon pour des interactions justes : une information commune plus détaillée que la culture ?

Maintenant, regardons lois, recommandations et leur liens avec les obligations. L'application de la loi représente une contrainte/obligation externe quand elle n'est pas en accord avec la culture, imposée de l'extérieur par la société. Quand elle est en accord avec la culture, elle représente une contrainte que je qualifierais d'interne, c'est à dire consciente et voulue : parce qu'un Homme possède en lui une culture (en théorie), il est prêt à se contraindre "volontairement" à certaines choses parce que c'est mieux pour le groupe (sans rentrer dans l'aliénation ici). C'est là que l'on trouve les recommandations : des lois sans l'obligation externe pour garantir la culture, qui fournissent l'intelligence de groupe d'une société sur tous les sujets, censée représenter la culture et ses différentes façons de l'appliquer pour être utilisée par tous. Comme les lois, les recommandations ne sont pas parfaites, ce qui est reconnu par leur côté non obligatoire. La culture prévaut dans tous les cas, pas la recommandation. On tente ainsi de préserver l'autonomie de chacun tout en encourageant l'altruisme (la prise en compte de l'autre) de manière culturelle (dans la culture même) pour essayer d'obtenir des individus libres et épanouis. Attention, il faut bien faire la différence entre autonomie et liberté ; ma définition de l'autonomie se rapproche de la définition commune et actuelle de la liberté : "faire ce que je veux, quand je veux", tandis que la liberté est autre chose pour moi, une liberté de choisir, d'agir, mais aussi de s'obliger personnellement pour rester vraiment libre dans le groupe (l'autonomie absolue n'existe pas en société).

D'une certaine façon, les recommandations reconnaissent la diversité de l'humanité dans l'application de sa culture, contrairement aux lois qui l'uniformisent. C'est pourquoi la culture se doit de rester le plus simple possible, comme un plus petit dénominateur commun à toute l'humanité, pour être la plus juste possible et applicable dans toutes les interactions. Les recommandations sont alors un outils pour simplifier la vie en commun en obtenant l'intelligence du groupe pour ensuite prendre une décision en toute conscience. Sans une culture altruiste par contre, je ne vois pas comment de telles recommandations pourraient fonctionner (pour obtenir cette obligation interne/personnelle de prendre en compte les avis exprimés dans les recommandations).

Je m'arrête là pour l'instant ! smile

Pilo

Dernière modification par Pilo (15-05-2018 20:51:03)

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#7 26-05-2018 23:21:46

V.V
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

.... Tant de choses à dire ... après la lecture de ton dernier post...
Je ne sais par quel bout commencer??? hmm peut-être vais-je devoir choisir entre les différents sujets envisagés hmm

Il existe une nation qui dans des temps très anciens (avant l'an 1000) n'était pas christianisée et qui était remarquable à plus d'un titres; cependant si je m'intéresse de très près à ce pays, à leurs coutumes, leur tradition ... c'est en raison d'un point singulier: une nation sans roi mais une nation qui obéissait à la Loi. Beaucoup d'Islandais avaient fui les dictatures des rois de Norvège et étaient totalement rebelles " au totalitarisme politique ou religieux".
Donc si un peuple a pu pendant des siècles vivre juste avec l'association Loi/culture pourquoi ne pourrions-nous pas aussi tenter l'expérience?
Bien entendu le contexte était un tantinet dissemblable puisque déserté de l'influence judéo-chrétienne et tous possédaient une farouche envie d'indépendance politique.  En l'an mil, par référendum, ils adoptèrent la religion chrétienne tout en conservant en leur sein, la minorité des irréductibles toujours farouchement opposée à une religion monothéiste et ceci dans une certaine harmonie.

Je ne peux pour l'instant suivre toutes les voies que tu ouvres, je me contenterai donc pour le moment de cette association Loi/Culture qui me parait posséder les caractéristiques d'une pièce de soutènement.  smile

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#8 28-05-2018 20:08:52

Pilo
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Bonjour Valérie, content de te revoir ici ! smile

Je ne connaissais pas la société médiévale islandaise et je l'ai découverte grâce à toi, merci beaucoup ! Après quelques recherches (d'où ma réponse un peu tardive), je trouve cette société particulièrement intéressante... On pourrait peut-être s'en servir pour faire avancer la discussion. Un point de départ ? Qu'en penses-tu ?

J'ai pas mal de questions / remarques à ce sujet mais je ne vais pas à nouveau te bombarder avec 1'000 questions smile (et il faut encore que je fasse quelques recherches). Mais pour commencer, j'en poserai juste deux :

  • Quelle est selon toi la cause de la chute de ce modèle de société ?

  • Pendant les, disons, deux premiers siècles d'existence de ce modèle (libertarien-capitaliste ?), toutes les interactions au sein de la société étaient-elles justes (i.e. y'avait-il un paix absolue et durable) ?

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#9 28-05-2018 22:55:32

V.V
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Bonsoir Pilo smile

Tout d'abord, je ne suis pas une spécialiste de cette société, mais par goût pour la mythologie en général, j'ai tenté de m'approcher du Panthéon du Grand Nord et pour l'appréhender dans une plus grande globalité , je me suis intéressée aux hommes qui peuplaient cette froide étendue. Quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre que la société islandaise se différenciait de manière si singulière de toutes les autres... Le premier parlement du monde: L'Althing réunissant tous les hommes libres ou du moins tous les propriétaires terriens qui optèrent pour  certaines lois des autres pays du Grand nord et qui les adaptèrent à leur propre nation où seule la Loi régnait...  D'où mon intérêt croissant.

Ma compréhension de cette société est incomplète et moi aussi je dois poursuivre les recherches, cependant je peux avancer quelques explications sur la question:

              Quelle est selon toi la cause de la chute de ce modèle de société ?

Une majeure, le choix par référendum d'adhérer au christianisme... Une fois, sous la tutelle de la religion via le papauté, les islandais entraient dans une spirale de hiérarchies diverses, de taxes, d'obligation de toutes sortes... ils avaient fui le dictat des rois de Norvège et par leur choix, ils renouaient avec les obligations au détriment de leur liberté. La suite est un enchainement logique d'évènements...  pour finir par calquer le modèle religieux dans leur propre société.
Il faut se rappeler que les papes successifs en ce temps étaient de grands politiciens qui n'avaient que le but d'étendre le pouvoir religieux sur le monde.


                 Pendant les, disons, deux premiers siècles d'existence de ce modèle (libertarien-capitaliste ?), toutes les interactions au sein de la société étaient- elles justes (i.e. y'avait-il un paix absolue et durable) ?

Je ne peux répondre à cette question de manière exacte, je ne connais pas assez bien le sujet mais étant un peuple clanique, il serait étonnant que la paix ait été absolue et durable. Je pencherai sans tomber dans l'excès que les échauffourées entre différents clans devaient parfois éclater sans dégénérer en une guerre fratricide. Je tâcherai de poursuivre les recherches.
Quant au nom du modèle je ne peux pas l'associer à libertarien-capitaliste... Libertarien? j'ignore s'il existait un Etat à proprement parlé ou si juste chaque clan appliquait la Loi dans son périmètre. Je pencherai pour la seconde hypothèse mais juste par ressenti à la suite de certaines lectures. Capitaliste? non... puisque les capitaux appartenaient à ceux qui les créaient par leur travail. Là aussi je peux me tromper...

Je suis d'accord pour essayer d'approfondir davantage cette société islandaise de la première heure... Je suis persuadée qu'elle pourrait se révéler une excellent point de départ. smile

amicalement
Valérie

PS: Désolé, je cours en permanence sad

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#10 30-05-2018 12:44:14

Pilo
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Re : Quelques questions sur la démopunthanomie

Hello Valérie - J'espère que tu vas bien !

J'ai poursuivi un peu mes recherches au sujet du Commonwealth Islandais. Vraiment très intéressante cette société ! Alors c'est parti !

Je commence par coller ci-dessous deux liens vers des articles/études que j'ai utilisés pour mieux comprendre cette société. Ils sont en anglais par contre...


Fonctionnement de la société

Je note quelques éléments fondamentaux à cette société :

  • Éclatement extraordinaire du pouvoir suprême sur un territoire - décentralisation du pouvoir avec absence de pouvoir central, remplacé par des chefs locaux qui achetaient leur titre de chefs avant de pouvoir être "élu" par le peuple

  • La transaction économique est utilisée comme transaction politique - elle se substitue au vote de la population

  • La société repose sur un ensemble de lois plus ou moins communes (dans l'application) qui était votées par une assemblée des chefs (une sorte d'assemblée représentative)

Dans une telle société, économie et politique me semblent très étroitement liées, presque unies. Le pouvoir politique est directement modéré par le pouvoir économique du peuple et sa faible concentration.
D'après les historiens, cette société était plutôt pacifique pour l'époque, avec très peu de violences internes et externes.


Ma vision de sa chute

Je dirais que la christianisation du pays a été le plus beau des prétextes à la conquête d'un plus grand pouvoir et politique et économique ! Avec la christianisation sont arrivées les églises et des taxes (qui n'existaient pas jusqu'à présent) qu'elles collectaient et qui revenaient en partie au détenteur de l'église. Posséder une église avait ainsi un intérêt économique certain, une rente garantie, en plus du pouvoir religieux exercé sur la congrégation.

Les chefs locaux ont ainsi trouvé le meilleur moyen d'augmenter et leur pouvoir économique et leur pouvoir politique facilement, en achetant des églises et en devenant prêtres chrétiens, en plus d'être chef local. Le système de modération entre pouvoirs a alors été rompu. Les chefs locaux ont commencé à fortement s'enrichir, ils ont pu racheter d'autres titres de chefs, des églises et créer une spiral infernal d'enrichissement et de concentration du pouvoir politique au détriment du reste de la population qui mena la société à sa fin.

Rapide analyse du modèle
Le pouvoir et sa modération, qu'il soit politique ou économique... Voilà bien ici la question il me semble !
Avec l'éclatement du pouvoir politique centrale, cette société a presque réussi le modérer dans la durée pour éviter sa nouvelle concentration, qui, l'Histoire nous a montré, n'est jamais juste sur le long terme. Le problème selon moi tient dans le mécanisme de modération du pouvoir politique par le pouvoir économique, sans réaliser que le modèle économique menait à des nombreuses interactions injustes, rendant le pouvoir politique injuste sur le long terme. Pourtant ils étaient sur la bonne voie je pense, en route vers le grand désarmement de la culture de leur société (politique et économique) : l'esprit de tolérance, de conciliation et de paix qui régna un temps semble l'attester. Alors que s'est-il passé ?

Je dirai que la recherche du pouvoir n'a pas pu être modéré sur le long terme par la société principalement à cause d'un modèle économique injuste. Leur modèle économique était basé sur la transaction, pouvant toujours mener à une forte concentration de richesses entre les mains d'un petit nombre qui s'accapare alors le pouvoir économique, puis politique. En dehors de la christianisation et de l'opportunité d'accélération de ce phénomène qu'elle a apportée, je pense qu'une telle dérive se serait toujours passé après un certain temps. J'imagine par exemple une très grosse compagnie moderne privée avec un fort pouvoir économique qui se transformerait en pouvoir politique assez facilement à cause de son influence locale (job -> salaires par exemple, mais pas que). L'influence économique locale sur le pouvoir politique est énorme. D'ailleurs on observe aussi ce phénomène dans nos société actuelles...

Le problème de la transaction économique pour moi, c'est qu'elle est basée sur la recherche de la satisfaction et pas la recherche du juste. La nature biologique des organismes vivants provoque la recherche de l'efficacité, du meilleur rendement, de la plus faible dépense énergétique pour le meilleur retour. L'Homme aussi ! On pourrait ainsi voir la transaction comme un affrontement entre deux partie pour obtenir le meilleur rendement, la plus grand satisfaction pour la plus faible dépense, au détriment de l'autre le plus souvent. Attention, je ne dis pas que l'Homme est fainéant et par nature injuste, mais que si on lui en donne la juste opportunité (par la culture), il aura tendance à choisir la solution la plus efficace pour lui, donc la recherche de la satisfaction et plus du juste.

De plus, chaque individu étant différent, le recherche de cette satisfaction sera différente pour chacun (forme, nature, etc.). Faire passer l'intégralité de la recherche de la satisfaction à travers un seul élément unique et commun (la transaction reposant sur la monnaie, ou même le troc) est alors fondamentalement injuste pour l'Homme et sa diversité, et donc sa société pour moi.


Aller plus loin

Je pense que ce modèle de société n'est pas allé au bout de la modération de la recherche du pouvoir et de l'efficacité à travers le système politique et économique qu'il proposait. La modération du système politique était très intéressante et aurait peut-être fonctionnait si le système économique sur le quel elle reposait était juste... Encore que, avec un système législatif par représentation comme le leur, je ne suis pas sûr. Et leur modèle économique n'était pas juste selon moi. Ce que j'aime beaucoup dans ce système, c'est la reconnaissance explicite du lien direct qu'il existe entre pouvoir politique et pouvoir économique.


Comment faire alors ? Quel modèle économique juste pour un modèle politique juste ? Et quel modèle politique juste pour un modèle économique juste ? Peut-on faire évoluer ce modèle pour aboutir à un modèle sociétal juste ? Comment modérer le recherche du pouvoir, du profit, etc. J'ai plein d'idées, mais je m'arrête là pour te laisser réagir !

Amicalement,
Pilo

PS : petite mise à jour @19h49

Dernière modification par Pilo (30-05-2018 19:49:03)

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